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常凯:“劳资不成熟,公权需介入” 

常凯


  新民周刊:为什么学者之间会发生如此激烈的争议?

  常凯:分歧源于对以下问题看法不同:如何判断中国的劳资状况?草案是否提高了劳工标准,雇主能否承受?《劳动合同法》是否过分向劳工倾斜?草案中的行政管制是否过多?

  分歧出现的原因比较复杂,首先,学者的观点角度有差别;其次,不同的人对中国的劳动关系状态判断不同;第三,学者利益代表的角度和立场不同,利益相关程度不同。

  中国改革以来,尤其是1992年之后的10多年里,利益分化和冲突明显表现了出来。怎么调整这种社会关系,中央已经提出了和谐社会,这是对此前的国家政策的一个修正,法学界有修正吗?如果我们的法学仅仅停留在私产入宪的层面,那只是原始积累资本主义国家的法制理念和水平。

  到目前为止,关于劳动合同法,中国法学界除了研究《劳动法》的几个人——不超过20个——在争,无人插话,这是缺乏价值判断,还是不知道在争什么?泱泱大国,上万法学家干什么去了?难道这不是关乎国计民生的大问题? 

  在物权法问题上,我的观点与巩献田教授差别很大,但他的观点反映了一种冲突的存在。

  新民周刊:你对《劳动法》10年来的表现有何评价?

  常凯:改革本身涉及普通百姓自身最大的就是新的劳动关系。这是中国社会变革的主要组成部分,没有这《劳动法》,难以想象中国是什么样子。《劳动法》的问题是,不完善,不具体,弹性太大,程序规定不严格,责任不明确,因此实施不理想。尽管有一些好的规定,但问题还是很严重。因此《劳动法》需要具体化、操作化、明确化。

  新民周刊:《劳动合同法》的立法诉求基于什么样的现实判断?

  常凯:基于中国劳动关系市场化程度已经相当高。1995年至今,中国经济结构已经有很大变化,产权结构中私产已经占据相当大的地位,经营权也已市场化,中国由此形成了被所有权和经营权联合起来的利益主体和集团,他们共同面对劳动。在此情况下,劳资矛盾已经成为中国市场经济中主要的矛盾。同时,现实中却一直忽视了劳权。私权在中国固然还受到行政权的侵犯,但对私权保护最后演化成了私权膨胀,威胁了一部分人的生存权。

  新民周刊:《劳动合同法》要调整的目标是什么?

  常凯:旧体制不复存在,新体制下的权利没有建立,这种权利真空会导致激进行为,导致付出高昂的社会成本。《劳动合同法》要解决这个问题。要从形式平等达至实质平等,公权介入是一大特点。草案在劳动合同的程序上有一个严格的限制。国家设置了一些劳工标准,劳动合同作为确定双方义务责任的文件,不是双方协商好就行了,而要在这个框架内进行。

  新民周刊:立法过程中存在哪些博弈关系?企业、工人和学者扮演了什么角色?

  常凯:物权法有1万多条意见,《劳动合同法》收到19万条意见,从来没有哪部法律中的利益博弈表现得如此明显。劳方意见主要代表是全国总工会。在企业中,劳方的力量有时候难以体现,企业的管理权控制了一切,企业工会往往与管理层取得共识;基层的省市工会也很少提出意见。最底层的声音很难听到。我们在沈阳、广州、西安、上海和北京5个城市调研,各个城市表现不同,但那些雇主协会和企业家本人表现得非常活跃,这一点给我的印象十分深。

  资方还可以通过政治途径,通过游说等施加影响。我亲眼看到企业家说,这部法如果通过,企业还怎么管理,怎么经营?企业有实质的影响,地方政府追求GDP,靠的是政府,它们的声音也合拍。原计划4月通过的《劳动合同法》推迟到明年,正是这样压力的体现。

  新民周刊:有人担心,草案规定的行政权力大量涉入劳动关系,会导致行政权过度干预市场。

  常凯:公权对财富权是一种限制,但保障了生存权。有人说这侵害了管理权,他没有认识到公权在社会法中的作用。对从属性的、被动的劳工,要有一个基本保护,这不是要回到计划经济。

  新民周刊:你与董保华教授被认为代表了草案中两种不同意见,双方分歧何在?

  常凯:我们的分歧首先是中国现有的劳工标准高不高。他认为标准偏高,我认为中国的劳工标准相当低,劳工标准最核心的内容是劳动力价格,如果中国的最低工资很高,外企为什么要来中国?通过对近10年来工资占GDP的比重的分析,劳动者工资不仅所占份额很小,而且逐年走低。我们的劳工标准不能再降低了。

  经济学界有人认为,劳工标准低是中国的比较优势,但这种比较优势能否成为中国未来发展的路径呢?是不是有碍中国的经济模式转型呢?经济学界的市场原教旨主义甚至把劳动力市场等同于其他要素市场,但是劳动力市场有劳权问题,它不是个平衡的市场,它永远处在供过于求的局面,自我调节无法平衡。何况中国的劳动力市场规制还不完善。

  新民周刊:这样形成的是一个政府、企业和工人三方博弈的局面。

  常凯:劳资关系在任何国家都不是两方关系,而是三方平衡博弈的关系。没有政府介入,不可能形成劳资关系和规则。劳资自治是理想状态,取决于工人组织成熟和雇主成熟。中国在10年间成长出一个雇主阶层,环境优越和速度之快,世界罕有,所以它没有处理劳资关系的经验。因此政府除了制定劳动标准和规则,当裁判员,它还要介入。

  新民周刊:一些企业和商会也在这场争论中表达了自己的意见,很多企业担心草案通过会影响企业竞争力。

  常凯:我认为,必要的成本一定要提高,比如最低工资;有些权限要限制,比如解雇。这部法的理念是保护劳动者,从长远来看,保持劳资关系稳定,有利于企业和国家竞争。

  新民周刊:有人担心草案成为法律将导致外资反应强烈,有人担心现有草案的可操作性,如何评价这种担心?

  常凯:有一些协会表态要撤资,这些协会表述是否严密,是否能代表其成员,值得怀疑。激烈的表述很不冷静,不像是成熟的跨国公司的表现。

  新民周刊:法国的学生骚动似乎给我们一个警示,劳动政策和劳动法规变动可能会产生非常剧烈的社会效应。

  常凯:法国的政策是想延长试用期以提高就业率。就业和劳保是有矛盾的,法国的事情一出来,国内主流的观点就说,福利社会走到了尽头,高标准一上去就下不来,因此我们不能提高劳工标准。我的观点是,劳工政策要谨慎,不能压制一方获得另一方的支持。同一件事,大家得出的结论为什么不同呢?

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